Olaf Arndt: Fritz, wir möchten mit einer riskanten These beginnen, riskant insofern, als wir nicht genau wissen, wohin sie uns führt. Nächstes Jahr jährt sich das symbolische Datum 1968 zum 50. Mal. Die eigentliche Politisierung der Bewegung begann mit dem Gewaltakt des Polizisten Kurras am 2. Juni 1967. Es drängt sich jetzt, nachdem man einigermaßen Überblick gewinnt über den Ablauf des G20-Gipfels in Hamburg, die Frage nach den Parallelen auf: Wann schlägt der politische Konflikt in einen gewaltförmigen Konflikt um? Ein Thema, mit dem Du Dich bereits seit 40 Jahren befasst.

Zum Glück haben wir, anders als 1967, in Hamburg keinen Toten zu beklagen. Aber nur haarscharf. Immerhin lässt sich eine nicht unerhebliche Anzahl teils schwerer Rechtsverletzungen an Demonstranten, Sanitätern, Rechtsanwälten und Journalisten feststellen: Exzesse bei der Anwendung körperlicher Gewalt, Erniedrigung und Nötigung durch Befehle, sich bspw. in Haft nackt auszuziehen, Einschränkung von Pressefreiheit und Demonstrationsrecht, unrechtmäßiger Freiheitsentzug, um nur einige zu nennen. Aller Voraussicht nach werden diese Vergehen sich nicht in so harten Urteilen niederschlagen, wie sie sich jetzt schon nach den ersten Prozessen gegen die Demonstranten abzeichnen. Wie siehst du das?

Fritz Sack: Gerhard Mauz, der Gerichtsreporter beim Spiegel war, hat seinerzeit den Freispruch von Kurras kommentiert, der „nach § 51 Absatz 3 StGB“ freigekommen ist. Paragraph 51 war früher der Paragraph, der bei mentalen Ausfällen angewendet wurde und so eine Privilegierung dieser Leute bedeutete. Sie waren für ihr Handeln nach § 51 nicht verantwortlich … einen Absatz 3, den gab’s aber gar nicht.

Die Richter, die haben da irgendetwas erfunden, er sei „in seiner Kritik- und Urteilsfähigkeit erheblich eingeschränkt“ gewesen oder sowas ähnliches, und das setzte den Kurras frei. In diesem Zusammenhang stellte der Mauz die, wie ich finde, folgenreiche Überlegung an: „Was ist eigentlich die positive Basis, oder die positive Erzählung, wie man das später genannt hat, der Bundesrepublik?“ Er hat keine positive gefunden, nur eine negative, und diese negative, das war der Antikommunismus. Und dieser Antikommunismus, der hält sich bis heute.

Olaf Arndt: Der ist auch tief in die Geschichte der Polizei eingeschrieben …

Fritz Sack: Ja. Ja, genau. Die Polizei 1967, das war wirklich weitgehend noch eine Überlieferung aus der Nazizeit. Die deutsche Polizei ist personell ja überhaupt nicht entnazifiziert worden. Gehlen, der damals den Geheimdienst wiederaufgebaut hat, sowieso nicht, und auch sonst die Polizei und ihre Führung nicht. Fast genauso schlimm wie die Berliner Polizei war die Hamburger Polizei. Die war gegen die Studentenbewegung genauso heftig und brutal wie die Berliner Polizei.

Olaf Arndt: Die Geschichte der deutschen Polizei und das daraus resultierende recht unterschiedliche Verhältnis zu Rechten und Linken …

Fritz Sack: Schon in der Weimarer Zeit ist das in die Tiefe analysiert worden. Der Mathematiker und Pazifist Emil Julius Gumbel1 hat akribisch Strafmaße für Linke und Rechte ausgezählt: Wieviel tausend Gefängnisstrafen für Rechte, und wieviel für Linke, sozusagen eine quantitative Gegenüberstellung. Was kriegten Linke für irgendwelche Morde, und was kriegten Rechte für irgendwelche Morde. Der Unterschied ist schon abenteuerlich, nicht wahr. Und das ist ein Muster. In Deutschland stellt man sich ja seit vielen Jahren die Frage: „Sind wir auf dem rechten Auge blind?“ In der Weimarer Zeit hat man kräftig zugelangt. Diese Tradition hat sich in der Bundesrepublik fortgesetzt … natürlich nicht mit ganz so extremen und tödlichen Konsequenzen.

Olaf Arndt: Diese Tradition der deutschen Polizei …

Fritz Sack: Ich schreibe gerade eine autobiographische Übung. Ich bin 1931 geboren und habe natürlich noch viel mitgekriegt von der Nazizeit. Ich komme von einem Dorf in Ostpommern. 20 km östlich von Stettin bin ich auf einem Bauernhof groß geworden. Ich habe ziemlich gut mitbekommen, wie in diesem Dorfe politisch agiert worden ist. Mir ist nachträglich aufgefallen: Im Sinne der Stützung und der Akzeptanz des Nationalsozialismus haben ja die landwirtschaftlichen Regionen im damaligen Deutschland eine ganz fatale Entwicklung gespielt: Ostpreussen, Pommern, Brandenburg, Schleswig-Holstein… der nördliche Teil von Niedersachsen, Celle …

Ich habe also in meiner Geschichte herum gegraben und mich gefragt „Wie war das in Neumark?“ So hieß der Ort, wo ich geboren bin. Es ist schon erstaunlich zu sehen, wie diese ostpreußischen Junker den Nationalsozialismus in einer Weise akzeptiert und gefördert haben, unabhängig von der Frau Dönhoff. Marion Gräfin Dönhoff galt ja lange Zeit als eine Frau, die repräsentativ steht für das ostpreußische Junkertum. Frau Dönhoff ist gewissermaßen das liberale oder das antifaschistische Aushängeschild, aber der Durchschnitt und die Masse der Junker, das waren alles Vollnazis. Es gab die Deutschnationale Volkspartei, das war gewissermaßen eine Partei der Landwirte, und die sind praktisch alle übergeschwenkt zum Nationalsozialismus.

Olaf Arndt: Ich würde gerne eine Frage nach der „falschen“ und der „richtigen“ Gewalt anschließen. Die Rigorosität, mit der die Polizei ihre Herrschaft über den öffentlichen Raum durchsetzt, nimmt in jüngster Zeit unserer Meinung nach zu. Dabei ist die Herrschaft streng genommen „symbolisch“ zu nennen, weil der von Demonstranten genutzte öffentliche Raum ja nur auf Zeit der uneingeschränkten Herrschaft des Staates entzogen ist.

Fritz Sack: Wodurch eingeschränkt?

Olaf Arndt: Durch das Auftreten der Demonstranten.

Fritz Sack: Oder in Frage gestellt …

Olaf Arndt: Das empfindliche Reagieren der Polizei auf die Verweigerung unbedingten Gehorsams ist typisch autoritär. Eine Vielzahl von stigmatisierenden Zuweisungen soll das autoritäre Auftreten der Polizei als alternativlos rechtfertigen. Allen voran die fast wie ein Mantra hergebetete Rede vom Bürgerkrieg und der angeblich lebensgefährlichen Bedrohung der Polizei durch die Demonstranten im Schanzenviertel während des G20.

Das Informationszentrum Militarisierung vertritt die nachvollziehbare These, dass die Rede vom Bürgerkrieg als Türöffner gebraucht wird, um neue Technologie einzuführen. Um Sondereinsatzgruppen loszuschicken mit Ausrüstung, über die sonst nur das Militär verfügt. Was wir beim G20-Gipfel sehen konnten, ist und bleibt – rechtlich betrachtet – Sachschaden, Landfriedensbruch oder Widerstand gegen die Staatsgewalt oder eben ein politischer Konflikt, eine Demonstration, in diesem Fall von massivem Unwillen, die Politik der G20-Staaten widerspruchslos hinzunehmen. Es gebricht allerdings an allen Merkmalen eines Bürgerkrieges.

Fritz Sack: Ja, das ist Sicherheitspolitik als organisierte Kriminalität. Man hat doch wirklich das Gefühl, gerade in Wahlkampfzeiten, dass die Sicherheitspolitik in einer Weise forciert wird … Alle fordern sie jetzt 14.000 neue Polizisten. Wie produziert man Unsicherheit?

Olaf Arndt: Wie man Unsicherheit produziert, ist nicht so gut zu verstehen, wenn man fragt, ob diese Aufrüstung sich nur gegen Links richtet. Ich zweifle das mal an, dass es sich exklusiv gegen Links richtet. Es gibt ja im Verfassungsschutzbericht religiös motivierten Extremismus, also eine dritte Form neben linker und rechter extremer Gewalt. Alle drei Extremismen taugen gleich gut dazu, Investitionen im großen Stil zu begründen.

Fritz Sack: Aber warum können sie nicht stattdessen Straßen bauen? Oder Schulen …

Olaf Arndt: Das bringt wahrscheinlich nicht genügend ein.